«Чавес был революционером – реалистом, но не диктатором»

Со смертью команданте Уго Чавеса российские электронные СМИ рисуют бывшего венесуэльского лидера исключительно хвалебно – что неудивительно: покойный политик был другом нашей страны. За более объективным взглядом «Новая неделя» обратилась к человеку, который не раз встречался с Уго Чавесом. О сильных и слабых сторонах команданте нам рассказал заместитель директора Института стран Латинской Америки Российской Академии наук (Москва) Борис Мартынов.

Он просто интересовался человеком

– Борис Федорович, кем все-таки был Уго Чавес – самой заметной в мире идейной, революционной и эксцентрической политической фигурой или действительно толковым и дальновидным руководителем своего государства?

– Фигура Уго Чавеса достаточно сложна, но я бы избегал при этом каких-то сенсационных мнений и высказываний. Как человек, который более 30 лет посвятил изучению Латинской Америки, должен сказать, что Чавес – это типичный латиноамериканец: человек из народа, знающий народ через особую интуицию. Чавес – это человек, основной заслугой которого, конечно, стали не экономика и даже не его социальные программы – в той же Бразилии при президенте Луле социальные программы были более осмысленны и дали больший эффект. Чавес заставил мир вспомнить, что есть такая страна Венесуэла, заставил мир заговорить о ней.

И сделал он это очень умело. Во-первых, Чавес – прирожденный оратор, трибун, очень харизматичный человек. Во-вторых, он сыграл на здоровом национализме венесуэльцев: им надоело, что такая страна, как США, считает их людьми второго сорта. Пусть в лицо Штаты им этого и не говорили, но с конца XIX века в отношении Латинской Америки они вели себя именно так – до тех пор, пока Чавес не показал им силу.

С другой стороны, он не был авантюристом и только лишь популистом, который, как говорится, ради красного словца не пожалеет и родного отца. Уго Чавес умело сочетал игру на патриотических чувствах и ответственный реализм: да, он яростно критиковал США, иногда перебирал с этой критикой, но не надо забывать, что он латиноамериканец и ему, прежде всего, было важно, как его будут воспринимать свои граждане. Однако, будучи реалистом, Чавес не совершал опрометчивых поступков, понимая, что именно его народ будет за них расплачиваться.

Именно в этом была сила Чавеса! Да, он критиковал США, но исправно поставлял туда нефть, ни разу не прервав поставки. В то же время предпринимал колоссальные попытки для диверсификации нефтяного экспорта, и ему это удалось – нефть пошла в Китай, на Кубу, в страны Латинской Америки. Сила Чавеса была и в том, что он понимал: политика – это искусство возможного. В общем, Уго Чавес – это редкое сочетание латиноамериканского популиста и достаточно трезвого и прагматичного политика.

Я встречался с ним несколько раз, и меня удивила его манера общения – именно благодаря ей Чавес вызывал симпатию у незнакомых людей: он встречает человека и спрашивает: «Чем ты занимаешься?», «Почему ты этим занимаешься?», «Какие у тебя в жизни проблемы?», и при всем этом Чавес не рекламировал себя – он просто интересовался человеком. А по тому, как он цитировал классиков и оперировал терминами, было видно, что это очень серьезный человек. Я видел, что Чавес был патриотом своей страны, он желал ей добра, он стремился сделать ее счастливой, он переживал и болел за нее, как никто в мире. Как мне думается, Чавес – это политик-пример новой латиноамериканской формации.

Своя модель государства

– Но ведь нельзя отрицать, что Чавесу в продвижении его идей помогли и высокие цены на нефть, несметными залежами которой обладает его родина?

– Нефть ему помогла, ведь другой венесуэльский президент мог распорядиться этими деньгами совсем иначе. Конечно, Чавес поставлял нефть по льготным ценам Кубе, Никарагуа, Боливии, а литр бензина в Каракасе стоит всего 50 центов. Конечно, это была благотворительность в широком смысле слова: любые другие руководители страны могли бы запросто за счет высоких нефтяных цен открыть счета в швейцарских банках или раздать доходы своим приближенным.

Дружба и бизнес

– Как России удалось отыскать в лице Чавеса друга и есть ли перспективы у нашего военно-технического сотрудничества после поставок в Венесуэлу более 200 тысяч автоматов Калашникова?

– У России в последние годы осталось совсем немного друзей на международной арене: кого-то мы сами оттолкнули, а те, с кем очень хотим дружить, этой дружбы не хотят. У Путина и Чавеса была искренняя дружба, но это был и чистый бизнес: «благодаря» США, которые отказались поставлять запчасти на истребители F-15, Венесуэла получила уже наши истребители, а к настоящему времени России удалось серьезно закрепиться и на венесуэльском рынке оружия, и на нефтяном (совместная разработка двух нефтяных месторождений в районе реки Ориноко – прим. ред.). Насколько я знаю, обе наших страны заинтересованы в продолжении этого сотрудничества.

Конечно, каждое государство видит свою безопасность по-своему, и наверное, определенный «потолок» с поставками тех же «калашниковых» уже достигнут: Венесуэла имеет приличный уровень безопасности. Но ее соседи будут вооружаться еще лучше, а значит, Россия обеспечила себе хороший задел – Венесуэла уже плотно привязана к нам как к поставщику оружия, технологий, запчастей, обслуживания и привязана на долгие годы вперед.

– Льготные поставки – вероятно, часть его социалистического мышления. А что такое социализм по модели Чавеса?

– Здесь Чавес был тоже оригинален. Мы привыкли отталкиваться от идей марксизма-ленинизма, когда людей, обстоятельства, факты надо было подверстывать под теорию, платя за это неимоверные жертвы, а у Чавеса не было какой-то теории венесуэльского социализма. Не было! Да, у него в голове были здравые идеи, которые несли еще латиноамериканские борцы за независимость, Симон Боливар, Че Гевара, Хо Ши Мин и, разумеется, Ленин и Маркс. Но он шел не от теории, а от жизни. Понимая, что за 200 лет независимости его стране не удалось достичь процветания и демократии, Чавес просто решил найти процветание через собственную модель – с сильной социальной функцией и ответственностью государства.

– В чем выражалась эта модель? В бесплатной медицине, бесплатном образовании для бедных?

– Это и льготные кредиты, и льготное жилищное строительство. Да, помогали высокие цены на нефть, но делалось все это безоглядно, а значит, модель Чавеса была нежизнеспособна. Почему? Потому что далеко не все, кто хочет в Венесуэле получать деньги, способны отработать их своим трудом: многие не желают учиться, ограничивать себя, нести социальную ответственность – налицо социальное иждивенчество. Поддержка была безадресной – давалась даже не самым бедным и страдающим от социальной несправедливости.

Трудно будет проводить реформы

– Неужели Чавес этого не понимал? Не пытался скорректировать свою экономическую политику? Ведь упование на нефтяные доходы без других реформ – это риск быстро потерять доверие народа в случае падения цен на основное богатство страны.

– Думаю, он понимал. Скорее всего, у него был стратегический план. Но для того, чтобы проводить серьезные реформы, нужна была поддержка масс. Чавес ее получил, но теперь новым лицам Венесуэлы проводить эти реформы будет гораздо труднее, потому что ожидания масс от новых руководителей очень высоки, люди будут постоянно сравнивать преемника с Чавесом, с его обещаниями и с тем, что он успел сделать.

– Чавеса трудно назвать демократом, но и диктатором, как его окрестили в Интернете, он тоже не был. Вы согласны?

– Диктатором он точно не был. Конечно, как и всякий трезвый политик, он стремился к сосредоточению власти в своих руках, а иначе как эту власть реализуешь? Но Чавес никогда не выходил за рамки Конституции, пусть и создал ее именно он: разделение властей соблюдалось, многопартийность соблюдалась. А что, у нас в США – демократия? Да это диктатура самого худшего толка, как ни странно! В отношении своего народа это замечательное правительство, а в отношении других США ведут себя чисто по-диктаторски, порой через бомбы навязывая свою волю, ценности и понятия. Чавес, в отличие от США, другие страны не бомбил, никого у себя в стране не сажал за иные политические взгляды. Чавес был не диктатор, а, прежде всего, революционный реалист, а это очень редкий тип политика.

– Теперь, после смерти, Уго Чавесу будут так же поклоняться, как Че Геваре или Боливару?

– Вне сомнения, Чавес пополнил собой пантеон латиноамериканских героев. Ведь все эти люди – Чавес, Че Гевара, Сальвадор Альенде и ныне здравствующий Фидель Кастро так или иначе отстаивали суверенитет своей страны. Многие из них ошибались, шли на неоправданные жертвы, но все они были личностями. А личность Чавеса оставила огромный след и истории этой страны.